077 - Daniela Schubert und barrierefreie Emojis

00:00:00: In der heutigen Episode vom Nördcafé Podcast habe ich wieder einen Gast eingeladen, und zwar Daniela Schubert.

00:00:07: Mit Daniela habe ich gesprochen über digitale Barrierefreiheit, barrierefreie Kommunikation,

00:00:13: aber vor allen Dingen barrierefreie Emojis.

00:00:16: Ein Thema, das weit über die technische Barrierefreiheit hinausgeht.

00:00:20: Ganz viel Spaß mit der heutigen Episode.

00:00:28: Moin aus Hamburg und herzlich willkommen im Nördcafé Podcast, dem Podcast rund um WordPress,

00:00:35: Hosting, CMS und Web. Dein Host Johannes Meyerhofer ist Experte und Trainer für WordPress.

00:00:41: Mit diesem Podcast möchte Johannes dir dabei helfen, WordPress besser zu verstehen und anzuwenden.

00:00:47: Aber auch bei allen anderen Themen, die dich interessieren, wenn du mit einem eigenen Webseitenprojekt starten möchtest.

00:00:53: Und jetzt wünsche ich dir ganz viel Spaß mit der Podcast-Episode.

00:00:57: Herzlich willkommen im Nördcafé Podcast.

00:01:00: Heute habe ich mir wieder einen Gast eingeladen, und zwar Daniela.

00:01:04: Daniela ist DIYB-Konsultant und begleitet Unternehmen und in Veränderungsvorhaben

00:01:10: in den Bereichen Diversität, Inklusion, Gerechtigkeit und Zugehörigkeit

00:01:15: mit den Schwerpunkten Q&A und Neure Divergenz.

00:01:18: Wir beide kennen uns schon von LinkedIn, wo Daniela auch schon mal im Nördcafé live zu Gast war

00:01:23: und damals schon über barrierefreie Emojis gesprochen hat.

00:01:27: Ein Thema, das ich nach wie vor mega spannend finde.

00:01:30: Und weil das LinkedIn live ja damals nicht aufgezeichnet wurde und weil wir immer wieder in Kontakt waren,

00:01:35: haben wir uns entschieden, dieses Thema nochmal zu behandeln und auch im Nördcafé Podcast zu besprechen.

00:01:41: Und deswegen geht es auch heute im Nördcafé Podcast um barrierefreie Emojis.

00:01:47: Daniela, es freut mich sehr, dass du da bist. Herzlich willkommen.

00:01:50: Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, dass wir heute über das Thema sprechen

00:01:56: und dass wir erneut die Möglichkeit haben, das wichtige Thema nochmal,

00:02:03: auch in diesem Jahr nochmal besprechbar zu machen.

00:02:06: Vielleicht auch im nächsten Jahr nochmal.

00:02:08: Es wird ja leider wahrscheinlich nicht aufhören, darüber aufmerksam machen zu müssen.

00:02:14: Ja, das stimmt. Das ist Teil meiner Arbeit.

00:02:17: Es ist der Fall, dass Diversität und Inklusion ein kontinuierlicher Prozess ist und nie aufhört leider.

00:02:25: Ich steige in die Gastepisoden immer gerne mit Musik ein,

00:02:31: weil ich finde, das ist eine schöne Verbindungsschaft.

00:02:34: Und ich mich da auch an einem der großen Podcasts fest und flauschig orientiere, die das ja auch machen.

00:02:39: Und ich finde das immer cool, weil man dann auch eben die Gäste nochmal auf eine andere Art und Weise kennenlernen kann.

00:02:46: Und deswegen lade ich dich ein, ein Lied mit mir zu teilen, was dich in den letzten Tagen, Wochen oder Monaten sogar begleitet hat.

00:02:55: Und wenn du magst, kannst du auch gerne erzählen, warum du das Lied dir ausgesucht hast.

00:03:01: Ja, das finde ich eine super schöne Frage.

00:03:04: Ich habe heute mitgebracht, das Lied "The Code" von Nemo.

00:03:08: Nemo hat letztes Jahr den Eurovision Song Contest gewonnen, ist selbst nicht binär, genauso wie ich,

00:03:18: und hat einen Text über die eigene, über das eigene Dasein als nichtbinäre Person geschrieben,

00:03:25: hat damit auch selber raschenerweise den ESC gewonnen.

00:03:30: Und ja, den Song möchte ich gerne hier mit allen, die zuhören, teilen und freue mich sehr, dass ich hier weitere Repräsentation mitbringen darf.

00:03:42: Cool. Ich leg ihn in die Nerds and Coffee Playlist, die ist auch immer um den Podcast rum, je nachdem, wo ihr es hört, irgendwie verlinkt.

00:03:49: Oder über die Website, Play.NerdCoffee.Online könnt ihr die euch anhören.

00:03:54: Mein Song ist "Summer Time" von Billy Stewart, weil, also wir nehmen jetzt hier kurz nach Frühlingsanfang auf und kurz nach Anfang der Sommerzeit und in Hamburg, wo ich hier sitze, du ja auch.

00:04:10: Wo wir sitzen, ist tatsächlich gefühlt der Sommeranfang heute, das ist so geil, die Woche, der war so cool, und es bringt mir so eine Sommerstimmung.

00:04:19: Und ich finde es wunderschön und genau deswegen habe ich das mal reingelegt.

00:04:24: Ja, super, das klingt nach tollem Party-Anfang hier für unser Gespräch.

00:04:32: Ja, bevor wir direkt zu den Emojis kommen, würde ich gerne noch mal kurz wissen, was du denn unter digitaler Barrierefreiheit verstehst.

00:04:44: Ja, die Frage ist total wichtig, weil gerade in dem ganzen Kontext von DIB, Diversity, Equity, Inclusion und Belonging sind Begrifflichkeiten überhaupt erstmal die Grundbasis zu klären.

00:04:57: Was bedeutet das eigentlich?

00:04:59: Es ist viel auch Fachbokabular.

00:05:01: Und für mich bedeutet digitale Barrierefreiheit auf jeden Fall, dass allen Menschen ermöglicht wird, an digitalem Leben teilzuhaben und damit auch alle digitale Produkte wie Dienstleistungen, wie Apps, Websites, Formulare, Umfragen, Softwareprogramme,

00:05:25: dass wir heute hier auch aufnehmen etc. zur Verfügung, so zur Verfügung zu stellen, dass wirklich alle Personen unabhängig von persönlichen Merkmalen an dem ganzen Online-Geschäden teilnehmen können.

00:05:45: Und das ist für viele vielleicht klingt das selbstverständlich, ist aber tatsächlich in der Realität, wenn man sich Zahlen dazu anguckt, eben noch keine Selbstverständlichkeit, sondern eher die Ausnahme.

00:06:00: Und an der Stelle beginnt die Arbeit und digitale Barrierefreiheit, die uns beide ja auch an der Stelle verbindet.

00:06:08: Ja.

00:06:09: Und sehe ich genauso in meiner Bubble ist es leider nicht so, dass es normal ist.

00:06:15: Es sollte normal sein oder zumindest der Wunsch, die eigenen Inhalte so zu optimieren, aber ich mache ja auch viel Websiteberatung und da ist es, sag ich mal, herausfordernd, manchmal die Wichtigkeit klar zu machen.

00:06:31: Weil ich höre dann manchmal Sätze, wir haben gar keine behinderten Kunden und das finde ich erstens schwierig und zweitens, also erstens schwierig, weil es, woher sollen sie es wissen und schwierig, weil sie es vielleicht genau daran liegt, wenn sie barrierefrei werden, könnten sie auch ihre Zielgruppe und Reichweite und damit auch am Ende der Jahr Verkäufe erweitern und da bin ich immer wieder genau wie du ja am arbeiten.

00:07:00: Ja, ja, absolut. Also ich habe längere Zeit auch angestellt in der IT-Gear arbeitet als Product Owner in und an der Stelle diese Diskose auch intern oft führen müssen.

00:07:14: Das fängt ja schon bei der Produktplanung an.

00:07:17: An der Stelle, wo Accessibility-Kriterien überhaupt nicht Teil des Produkts sind, Teil des Ursprungprodukts und der Planung.

00:07:27: Und du sprichst da für mich auch was ganz Wesenliches an zu sagen, wir haben keine Zielgruppe, die Menschen mit zum Beispiel Behinderung oder anderen Erkrankungen temporieren, Einschränkungen oder ähnlichem inkludiert, ist einfach leider ein Trugschluss, der wiederhaltbar ist,

00:07:48: noch zahlenmäßig auch stimmen kann, wenn wir überlegen, dass 60 Prozent in Deutschland chronisch erkrankt sind, dass mehr als 10 Prozent in Deutschland mindestens einen Grad der Behinderung haben.

00:08:02: Und wir von ungefähr 20 Prozent Neurodivergenten Menschen ausgehen, um nochmal ein paar Zahlen zu nennen, ist das einfach gar nicht haltbar mit dieser Aussage.

00:08:14: Also das heißt, das wird halt wieder überprüft.

00:08:18: Noch an der Stelle ist die Zielgruppe ja auch nicht.

00:08:23: Und das ist ein ganz wichtiger Punkt, den ich gerne noch an der Stelle ergänzen würde.

00:08:28: Wir machen Produkte und digitale Dienstleistungen ja nicht für Menschen mit Behinderung, sondern wir inkludieren sie.

00:08:35: Das heißt, Menschen haben einen Anrecht, darauf im Alltag teilzuhaben und das ist ganz unabhängig vom Produkt.

00:08:46: Also wir können ja nicht sagen, Behinderter sind halt nur Zielgruppe von zum Beispiel Hilfsmitteln, die sie benötigen im Alltag.

00:08:56: So ist ja nicht, wie das funktioniert bzw. so wird aufrechterhalten, dass eben keine Teilhabe stattfindet.

00:09:04: Ja, und was ich auch noch ganz wichtig finde und was die Leute auch oder manche von meinen Leuten, die ich da berate, nicht ganz auf dem Schirm haben,

00:09:13: ist, dass wir ja auch alle immer älter werden und auch im Alter noch gerne digitale Geräte bedienen wollen und digital kommunizieren können.

00:09:25: Und das ist ja teilweise noch gar nicht so, das wird besser, aber noch gar nicht so richtig funktioniert für Menschen.

00:09:34: Man sieht ja immer schlechter, wenn man die Statistik anschaut zum Beispiel und so.

00:09:39: Da kommen ja noch mal ganz viele mit und auch Behinderungen sind nur, ich glaube, 5 Prozent aller Behinderungen von Geburt an.

00:09:47: Viel weniger tatsächlich, also von den über 10 Prozent, von denen ausgegangen wird, ist eine kleine Einstellige Zahl angeboren und der Rest erworben im Laufe der Zeit,

00:09:58: sei es durch viralen Fekte, Unfälle, genetische Gründe oder oder oder und an der Stelle genau ist, was heute gilt, morgen vielleicht nicht mehr der Fall.

00:10:11: Auch für die Personen, die IT-Produkte planen.

00:10:15: Ja, jetzt haben wir kurz über Barrierefreiheit oder Kommunikation im Alter gesprochen, aber wir haben ja auch schon in jungen Jahren Herausforderungen bei Kommunikation

00:10:28: und da kommen wir jetzt mal schon in die Richtung der Emojis.

00:10:31: Vielleicht magst du kurz mal über die Herausforderungen sprechen, die es gibt bei der Benutzung von Emojis.

00:10:41: Ja, genau. Also wenn wir einen speziellen Einteil des Ganzen angucken und da über Emojis sprechen, dann ist das so, dass Emojis auf bestimmten Plattformen oder auch Webseiten,

00:10:55: egal ob wir jetzt über LinkedIn sprechen oder die eigene persönliche Website, die Unternehmenswebsite oder eben auch im Social Media Bereich auf TikTok, Instagram und Co.

00:11:09: Oftmals mit gesonderten Codes vorgelesen werden, weil sie aus diesen Codes bestehen.

00:11:16: Das heißt, was im Grunde genommen passiert ist, dass dann vorgelesend wird, Doppelpunkt, Bindestrich oder Minus und dann klammer auf statt eben dem lachenden Smiley

00:11:29: und in dieser Einzelstücke das Ganze zu zerlegen hat natürlich ein Grund aus Kotsicht, aber in der Ausgabe von zum Beispiel assistiver Technologie, also Screenreader

00:11:45: oder der Wahrnehmung durch andere Technologien vorlesen lassen, ist das einfach extrem herausfordernd so was ständig mitzubekommen oder gar nicht erst angezeigt zu bekommen.

00:12:02: Also manche Browser spielen das dann zum Beispiel auch nicht richtig aus, so dass das immer wieder eine Herausforderung wird diese Bilder im Grunde genommen darstellbar zu machen

00:12:14: und das zu dem Grund führt, warum wir uns heute und auch letztes Jahr schon darüber unterhalten haben zu sagen, das ist etwas, was ganz viel im Alltag stattfindet

00:12:24: und kaum Berücksichtigung oder Thema findet, wenn es um die große Thematik Barrierefreiheit und Inklusion geht.

00:12:33: Gibt es denn Smiles oder Emojis, die korrekt vorgelesen werden oder hängt es wirklich von so vielen Faktoren wie Browser, Screenreader Software, Gerät, sind da so viele Faktoren drin oder wie läuft es denn ab?

00:12:53: Also letztendlich wird es halt erstmal als Code vorgelesen, was man halt machen kann, zum Beispiel wenn man Emojis selbst einbindet auf Webseiten und die Möglichkeit hat, im HTML Code Dinge manuell zu hinterlegen,

00:13:12: was bei manchen zum Beispiel Webseiten Thematiken nicht immer möglich ist, dass man da selber an den Code kommt, dann besteht die Möglichkeit dem Ganzen eine Zuschreibung zu geben wie eine Bildbeschreibung, also dann steht halt nicht Doppelpunkt minus Klammer zu oder Klammer auf,

00:13:31: sondern dann kann man sagen, das ist ein lächelndes Gesicht zum Beispiel. Wenn wir davon ausgehen, dass es 3.782 Emojis aktuell gibt, dann bleibt halt an der Stelle auch ein bisschen die Frage, wie sehr können wir all diese Emojis in dein Übersatz umbringen, die zugänglicher wird als der Unicode oder der Code der vorgelesen wird?

00:13:59: Moin aus dem Schnitt und eine ganz kurze Unterbrechung mit einem kleinen Hinweis auf mein Partner Gehirngerecht.digital. In den letzten Wochen und Monaten ging es ja hier besonders mit den ExpertInnen-Episoden ganz oft um digitale Barrierefreiheit.

00:14:20: Wenn du jetzt selber ExpertInnen für digitale Barrierefreiheit werden willst, dann hat Gehirngerechtpunkt.digital jetzt ein super Angebot, denn im Komplettpaket lernst du alles, was du als Soloselbstständiger wissen musst, um barrierefreie Webseiten zu erstellen.

00:14:35: Es gibt einen Kurs, über 6 Module, dauert 3 Monate, da bekommst du ganz viel Input, bekommst Workshops, e-Learnings, eine Community und das Beste ist, 90% der Kosten können sogar gefördert werden.

00:14:49: Guck einfach mal rein auf Gehirngerechtpunkt.digital, da findest du alle Infos zu diesem coolen Workshop.

00:14:55: Und wenn dir dieser Podcast gefällt, dann lass mir doch gerne ein Abo da und erzähl deinen Freundinnen davon, denn dann haben noch viel mehr Menschen die Möglichkeit, WordPress besser zu verstehen und zum ExpertInnen für digitale Barrierefreiheit zu werden.

00:15:09: Danke und schon geht es weiter mit der Episode.

00:15:15: Ich merke es ja auch schon daran, wenn ich jetzt in Signal, doppel.minus, klammets, zumache und in Weisien nicht WhatsApp oder so, oder LinkedIn, wird es ja auch von jeder Software anders, es ist zwar immer ein Lauchsmile, aber es sieht immer ein bisschen anders aus, je nachdem, wo ich das reinschreibe.

00:15:35: Und dann kommt noch ein Punkt, den ich jetzt ein bisschen von dem Technischen weggehe, den ich aber auch super spannend finde, gerade ja mit deiner Expertise sind, die Themen der Interpretation von Smiley und auch Hautfarben.

00:15:51: Welche Bedeutung haben denn diese Hautfarbenvarianten für die inklusive digitale Kommunikation deiner Meinung nach?

00:15:59: Grundsätzlich gilt halt bei Diversität und Inklusion auch immer diese Dimension der sogenannten Intersektionalität, also der Überschreitung verschiedener Dimension.

00:16:12: Und wenn wir dann über Hautfarbe sprechen, dann ist das eine zusätzliche Vielfalt Dimension, die da hinzukommt, die eben nicht nur abbildet, Daumen hoch, sondern ich zeige dann vielleicht auch einen weißen Daumen hoch oder eben schwarzen Daumen hoch.

00:16:33: Und an der Stelle ist das sehr wichtig, dass man sich dessen bewusst wird, dass da verschiedene Dimensionen zusammenkommen und zum Beispiel das sogenannte Digital Black Facing vermeidet, also die eigene Darstellung als schwarz, obwohl man beispielsweise selber nicht schwarz ist.

00:16:59: Und entsprechend damit auch nicht falsche Signale sendet beziehungsweise sich einer Kultur annimmt, die an der Stelle eine falsche ist, besonders auch bei Gifts zu sehen, dass zum Beispiel viele Gifts die schwarze Person abbilden, bestimmte Gesichtsausdrucke widerspiegeln sollen im Vergleich zu weißen Gesichtern.

00:17:26: Und wir damit dann zusätzlich noch Rassismus reproduzieren.

00:17:30: Das heißt an der Stelle zurückzukommen zu sagen, was möchte ich eigentlich ausdrücken in den Kontexten, in denen ich Emojis verwende und auch da das Thema Bias ist und all das, was mit Antidiskriminierungsarbeit zu tun hat, einmal mitzubeachten, um eben sich selbst zu repräsentieren und nicht andere Personen.

00:17:55: Ich kenne noch das, ich bin schon länger im Internet unterwegs, durch meinen Vater und so relativ früh ran geführt worden und meine Erinnerung an Smiley ist meine erste, war dieses typische gelbe, doppelpunkt minus klamatsu Smiley und das mit den Millionen weiterer oder wie du es 7000 hast du gesagt.

00:18:14: Und die Hautfarben, die kalmen ja erst viel später. Und gerade die Hautfarben finde ich so

00:18:19: spannend, weil ich, wie würdest du das sehen, ist das eine gute Entwicklung oder hätte man einfach

00:18:24: bei einer Farbe, bei der gelben Farbe bleiben sollen? Genau, also ich kenne das tatsächlich mit

00:18:32: den Askecodes auch noch. Auch andere Formen der Darstellung, sowas wie Rosen dann mit S-Zeichen,

00:18:38: Minus, Minus, ekelgeklammer auf und so weiter. Also schöne Grüße an unsere Generationen an der

00:18:48: Stelle. Und ich muss sagen, ich befürworte die Diversifikationen von Emojis sehr, denn das hat

00:18:55: ja ganz viel auch mit eigener Repräsentation an der Stelle zu tun. Also als nichtbinäre

00:19:01: Personen zum Beispiel kann ich es auch an der Stelle für mich selber sagen, ohne dann auch wiederum

00:19:06: für andere Personen reden zu müssen oder zu wollen, nachdem genderneutrales Minis eingeführt

00:19:14: waren, hat mich das halt auch glücklich gemacht, weil ich möchte mich ja auch im Kontext meiner

00:19:21: eigenen Kommunikation, wenn ich denn Emojis verwende, nicht auch noch selbst misgenderen. Also an

00:19:26: der Stelle sozusagen ist die Repräsentation auch wichtig und gut. Und wenn es eben knapp

00:19:33: 4.000 Emojis gibt, dann haben sie auch ihre Darstandsberechtigung. Die Frage ist eben nur immer

00:19:40: in welchem Kontext verwenden wir was. Und da sind wir dann eben mitten in dem Inklusionsbereich.

00:19:45: Die Auswahl ist super. Die Verwendung darf trotzdem dosiert stattfinden. Ja. Und bei dem Thema,

00:19:53: wofür verwenden wir was, fand ich auch noch aus dem Live ganz spannend. Diese Interpretation von

00:19:59: Smiley's Kappe, die war das sehr für sich. Der sexuell benutzt wird teilweise und noch die

00:20:08: Avocado oder so. Nee, der Aubergine. Wann ist da nur so Beispiele? Kennst du da noch mehr Beispiele,

00:20:16: die die wirklich einen hohen Interpretationsspielraum haben? Genau. Also es gibt neben so Doppeldeutigkeiten

00:20:25: und sexueller Kornotation gibt es eben auch noch ganz viel Emojis, die zum Beispiel eine politische

00:20:33: Kornotation haben. Und hier wird es dann wichtig für Menschen, die zum Beispiel Community Management

00:20:40: oder Social Media Management arbeiten oder auch digitalen Content schaffen, wie wir beide das

00:20:47: tun und unsere Moderationsfähigkeiten dann an der Stelle ja auch ein Teil unserer Arbeit sind.

00:20:55: Da zugehört unter anderem dann beispielsweise, dass das blaue Herz für die AfD oftmals verwendet

00:21:07: wird, dass die Kiwi verwendet wird für transfreundliche Personen und so weiter und so fort. Also da gibt es

00:21:17: jede Menge Beispiele, Kampakt hat unter anderem auch eine ganze Liste veröffentlicht, die wir hier

00:21:23: gerne in den Show Notes auch verlinken. Und wichtig ist an der Stelle der Nabu zum Beispiel

00:21:30: verwendet auch das blaue Herz. Das heißt, wir sind hier auch ganz schnell in der Kontextualisierung

00:21:36: und der Interpretation. Allerdings ist genau das ja die nächste Herausforderung, nämlich diese

00:21:43: Metakommunikation an der Stelle auch im Jahr sich dieser Metakommunikation bewusst zu sein,

00:21:52: die das auch beinhaltet. Ich nehme mal Arbeitsbeispiele, welche Kornotation hätte das, wenn deine

00:22:01: Führungskraft, also das gilt jetzt nicht für uns beide, aber für vielleicht Menschen, die zuhören.

00:22:06: Was hätte das für eine Kornotation, wenn deine Führungskraft dir einen Kuss-Smiley schickt oder

00:22:12: deine beste Freundin, das wird selbst dann ja die Intention, die gleiche wäre, könnte das sehr

00:22:19: schnell kippen in andere Interpretationsspielräume, die bewusst nicht so gewollt sind. Und genau da

00:22:28: gilt es gerade im Arbeitskontext dann vielleicht auch einfach in der Einheitlichkeit zu schaffen,

00:22:35: zu sagen, wir verwenden vielleicht in unserem Slack Channel oder in unserem Teams Kanal oder

00:22:41: wo immer unsere digitale Kommunikation stattfindet, immer diese von Smilies für bestimmte Anlässe

00:22:49: und das kann in einem Onboarding zum Beispiel gut erklärt werden, dass man dann sagt, okay,

00:22:55: für uns sind zwei Hände, die sich berühren ein Dankeschön und eben nicht betende Hände und

00:23:04: das verwenden wir regelmäßig, wenn zum Beispiel was erledigt ist. So können dann von Anfang an

00:23:11: Missverständnisse verhindert werden und auch befremdliche Situationen, also an der Stelle

00:23:20: verhindert werden und genau diese Interpretationsspielraum so viel Spaß machen kann, ist im

00:23:28: Arbeitskontext schnell eben auch problematisch und wie du sagst, wenn es dann auch noch um

00:23:36: sexuelle Konditation geht, auch schnell in der Übergriffigkeit, der man sich da auch bewusst

00:23:45: sein muss. Ja und hast du jetzt, wenn man jetzt anfängt darüber nachzudenken, wenn man diese

00:23:53: Episode gehört hat, noch ein Tipp so für die ersten ein zwei Schritte, die jetzt kommen,

00:23:59: wie man einfach die eigenen Beiträge bei LinkedIn und so weiter, also auf Social Media,

00:24:05: barrierefrei oder zumindest mal barriereärmer umsetzen kann? Genau, also verzichtet zum Beispiel

00:24:14: auf Emojis als Aufzählungszeichen, stellt euch gerade vor, das Gespräch mit Johannes und

00:24:22: mir hier wäre so verlaufen, dass wir zu jeder Frage oder zu jeder Antwort erst mal gesagt hätten,

00:24:29: Doppelpunkt, orange, farbender Kreis, Doppelpunkt und wie nervig das sein kann, wenn das an jedem

00:24:36: Satz anfangen so vorgelesen oder genannt wird, das heißt verzichtet tatsächlich auf Emojis in

00:24:43: dieser großen Form. Sie gliedern nichts, sondern sie schaffen Barrieren an der Stelle, vor allem

00:24:51: für Menschen, die ja darauf angewiesen sind und dann sind wir wieder am Anfang dessen, wir wissen

00:24:59: nicht, wer unseren Content liest, aber wir dürfen inklusiv sein, niemand verbietet uns das, sondern

00:25:05: ganz im Gegenteil, es gibt genügend Gesetze und Richtlinien, die eigentlich uns sogar

00:25:11: vorschreiben inklusiv zu sein, die ermöglichen, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben

00:25:19: sollen und wir können alle Teil davon sein, das genau zu ermöglichen. Da finde ich,

00:25:26: dass gerade beim Thema LinkedIn, muss ich kurz rein, weil das mich das so selber so

00:25:30: triggert. Die ermöglichen das ja, klar, die haben auch vieles meiliessend,

00:25:37: aber zumindest, was Schriften angeht, ermöglichen sie ja theoretisch durch die Art und Weise,

00:25:44: wie LinkedIn funktioniert, dass es für die meisten Nutzer möglich konsumierbar ist,

00:25:49: theoretisch zumindest. Und jetzt gibt es aber in meinem Stream zumindest so viele Posts, wo

00:25:56: Leute so Externe Tools benutzen und dann so Schriften formatieren, die dann so fett sind oder

00:26:01: kursiv oder seltsame Schriftarten haben, die es gar nicht bei LinkedIn gar nicht gibt und damit

00:26:08: die ja gar nicht die LinkedIn-Funktion nutzen, sondern Externe Tools, die aus diesen, die quasi

00:26:16: vermeintliche Schriften erstellen, was aber keine Schriften sind, sondern Sonderzeichen und damit

00:26:21: wiederum kommt ja dem Kreis wieder zum Ende. Ja, viele Menschen, die Screen wieder nutzen,

00:26:27: ausschließen. Ich glaube, du nimmst dich, glaube ich, auch wahr, ne? Wir reiten da ja gerne so ein

00:26:32: bisschen darauf rum immer wieder. Wie, was sagst du dazu? Genau, für mich ist das teilweise auch

00:26:38: ohne, dass ich Screenreader oder Voiceover Technologie verwende muss. Also ich bin nicht

00:26:45: darauf angewiesen, nur zu das aber ab und zu auch um zum Beispiel meine eigenen Sachen auf Barrierefreiheit

00:26:52: zu überprüfen. Und ich muss sagen, mich strengt das als neurodivergente Person auch enorm an,

00:27:01: bestimmte Beiträge in sich verschiedenen Schriftarten zu lesen. Es gibt in der Typografie,

00:27:07: ich habe mal vor einer ganzen Weile Kommunikationsmanagement studiert, hatte da auch Typografie

00:27:14: und Kommunikationspsychologie und all das, was damit anhergeht. Es gibt in der Typografie bestimmte

00:27:21: Regeln, die ganz unabhängig von Inklusionsthematiken auch Teil von Partizipation sind. Und das heißt

00:27:29: auch nicht mehr als bestimmte Schriftarten in bestimmten Beiträgen oder auf einer Seite Text

00:27:36: zu verwenden. Und das führt gerade solche Sachen wie externe Schriftarten dann zu verwenden oder

00:27:43: da reinzubringen, die Tools nochmal ad absurdum. Ich weise nicht nur gerne in Kommentaren darauf hin,

00:27:50: dass die Beiträge kaum lesbar sind, sondern ich entfolge tatsächlich auch Menschen, die,

00:27:55: wenn sie diese Hinweise kennen und sich weiterhin nicht daran halten möchten, ihre Beiträge nicht

00:28:03: inklusiv gestalten. Denn für mich ist ganz klar, ich gehe ja auch nicht in physische Räume, die für

00:28:08: mich nicht inklusiv sind. Warum sollte ich dann in digitalen Räumen mich befinden, die für mich

00:28:14: nicht inklusiv sind? Ja, was mir noch dazu einfällt, das hat mich letzten Sie mal aufmerksam gemacht

00:28:21: und das finde ich ist zwar schade, dass man das Argument bringen muss, aber bringen kann,

00:28:26: weil es ja keine Schrift mehr ist, sondern ASCII-Zeichen, dass diese Abschnitte dann auch nicht mehr

00:28:34: in der Suche gefunden werden, weil es LinkedIn halt nicht erkennt. Das ist kein Text. Das zieht

00:28:42: manchmal. Ja, absolut. Also SEO und Alltexte sind eng miteinander verbunden. Das betrifft ja zum

00:28:52: Beispiel auch Bildbeschreibungstexte auf der Seite und an der Stelle geht es letztendlich auch um

00:29:02: Marketinggründe, auch um Kommunikationsgründe, auch um ja überhaupt Aufindbarkeitsgründe. Das sind

00:29:09: für mich aber trotzdem, auch wenn sie aufeinander einzahlen, zwei verschiedene Thematiken, denn

00:29:16: Inklusion darf auch als solches verstanden werden und nicht immer mit einem anderen Argument dann

00:29:22: verkauft werden. Ja, mit Blick auf die Uhr lasst uns vielleicht noch einen kurzen Blick in die Zukunft

00:29:29: werfen und zwar KI ist ja auch ein bisschen Buzzword, aber natürlich ein Thema, wo man nicht

00:29:36: mehr dran vorbeikommt. Glaubst du, dass die KI-Tools da der Barrierefreiheit in Zukunft helfen oder

00:29:44: eher, dass mehr Müll produziert wird, der nicht barrierefrei ist? Also es kommt natürlich ein

00:29:51: bisschen darauf an, wo wir hinschauen. Grundsätzlich würde ich sagen KI-Tools schaffen bereits

00:30:00: bei Jörn Ab. Ein großes Beispiel, was ich immer auch gerne nenne, ist die Be My Eyes App. Die Be My Eyes

00:30:08: App gibt es auch schon viele Jahre lang, die ist für hauptsächlich blinde und sehbehinderte Menschen,

00:30:17: die eine App um Menschen anzurufen, die ebenfalls auf dieser App registriert sind, die vielleicht

00:30:26: sehen können, in Notfällen, wo keine andere Person zugegen ist, die der Person helfen kann. Also

00:30:32: sei es im Supermarkt, sei es wenn die Pillendose runtergefallen ist oder oder oder und dieser App

00:30:39: wird natürlich auch stets weiterentwickelt und die haben inzwischen eine KI entwickelt, die

00:30:45: aktuell zum Beispiel die besten Bildbeschreibungstexte generiert. Das heißt, das ist auch eine gute

00:30:54: Möglichkeit, wer sich mit Bildbeschreibungstexten intensiver beschäftigen will, da einen Startpunkt

00:31:01: zu finden, zu sagen, ich verwende die KI, schauen wir an, was sind die Texte, wenn ich dann sehen kann,

00:31:08: was sind die Texte, die dabei rauskommen und kommen und an der Stelle sozusagen kann ich das dann um

00:31:15: einzelne Faktoren noch ergänzen. Wir haben eben überhaupt Farbe zum Beispiel gesprochen, was

00:31:20: darf auch unbedingt in Bildbeschreibungstexte und kann von da aus sozusagen auch meine

00:31:27: Bildbeschreibungstexte für meinen digitalen Gebrauch schneller und inklusiver gestalten,

00:31:34: eben mit Unterstützung der KI. Ich finde, diese Bildbeschreibung ist auch noch mal ein Thema für

00:31:40: eine ganz eigene Episode. Da habe ich mal mit dem Heiko Kuna zum Beispiel darüber gesprochen,

00:31:45: dann wirst du wahrscheinlich kennen. Ja, klar. Und da ging es darum, weil ich ihn gefragt hatte,

00:31:52: wie detailliert soll denn die Bildbeschreibung sein? Wenn ich jetzt als sehender Mensch eine Website

00:31:59: anschaue, merke ich ja, manche Bilder scrollen ich vorbei, weil es mir wurscht ist und manche

00:32:04: schaue ich mir wirklich ganz genau an. Und das kann ich ja, bei der Bildbeschreibung muss ich es ja

00:32:10: vorgeben, was ich beschreibe. Und das fand ich mega spannend, weil er hat auch gesagt, dass so ein

00:32:16: bisschen natürlich drauf ankommt und da gibt es nicht die Antwort für alles. Und da wäre jetzt

00:32:21: mein Wunsch, wenn ich den mal äußern, äußern einfach mein Podcast. Ja, tut er aus. Dass ich als

00:32:30: die User, wenn ich mein Website, mein Browser aufmache, da kann ich als die User sagen, lieber

00:32:35: Browser, bitte mach die Bildbeschreibungen mal ausführlich. Und dann macht der Browser diese

00:32:41: Bildbeschreibungen, weil die OpenAI und so diese KIs, die machen ja echt schon richtig gute Bildbeschreibungen.

00:32:46: Aber wie genau die sein soll, muss ich dem ja sagen. Und da wäre das doch geil, wenn es einfach

00:32:52: der Browser könnte, weil dann kann ich es als User selber entscheiden, wie ausführlich ich das brauche.

00:32:59: Das ist ja so mein Wunsch. Ja, absolut. Also auch das ist natürlich eine gute Idee zu sagen, wir sind

00:33:06: nicht mehr darauf angewiesen, was andere an Inklusionen schaffen oder nicht. Das ist ja genau

00:33:11: die Problematik von Teilhabe, dass wir hier über auch einen großen Teil von angewiesen sein sprechen,

00:33:19: der natürlich mit Inklusion auch einfallen muss, zu sagen, ich möchte gerne selbst bestimmen,

00:33:25: wo ich daran teilhaben kann und wo nicht. Und möchte nicht darauf angewiesen sein, wo jemand

00:33:32: vielleicht daran denkt, bestimmt Inklusionsmaßnahmen zu treffen oder nicht. Das ist ja der Umkehrschloss,

00:33:37: zu sagen, wir müssen Inklusion so sehr zur Verfügung stellen, dass es keine optionale

00:33:45: Ausnahme ist, sondern der Standard. Und da sind wir dann natürlich auch bei dem Thema zu sagen,

00:33:51: dann suche ich mir als getroffene Person aus, was möchte ich gerne über das Bild wissen,

00:33:57: um mal bei dem Bildbeispiel zu bleiben. Ja, genau. Daniela, damit sind wir schon tatsächlich bei

00:34:08: meiner Abschlussfrage. Ich glaube, wir müssen auf jeden Fall einen zweiten Teil machen. Das

00:34:14: sehe ich auch schon vor mir. Weil das ist ja ein Thema, was immer alles kann man sehr tief reingehen.

00:34:20: Ich finde es spannend. Ich fand aber jetzt gerade dafür, dass es ja ein Überblick sein soll,

00:34:24: dass auch gut, dass du so einen Überblick gegeben hast für die Hörenden. Und die Abschlussfrage

00:34:30: wäre, stell dir vor, du hast bei Google.de, kannst du unter diesem Suchschlitz von Google.de

00:34:37: einen Satz platzieren. Der sollte aber keine Eigenwerbung sein. Und der würde da 24 Stunden

00:34:44: stehen. Was würdest du da hinschreiben? Was würde ich da hinschreiben bei einer Google-Suche?

00:34:50: Ich bin großer Fan davon, dass Veränderungen im Kontext von den besprochenen Dingen, die wir

00:34:59: heute thematisiert haben, die wir je auch in unserer eigenen Arbeit thematisieren,

00:35:04: immer bei der eigenen Selbstreflektion beginnt. Und dementsprechend würde ich mir da den Satz

00:35:11: wünschen, dass oder den Wunsch, dass wir alle auf uns selbst schauen und unsere eigenen

00:35:24: Veränderlichten vielleicht auch Diskriminierungsstrukturen reflektieren und darauf anfangen,

00:35:32: uns zu verändern hin zu einer antidiskriminierenden Gesellschaft.

00:35:37: Cool. Guter Satz ist eingelockt. Vielen Dank dir für die Zeit. Und in Hamburg sagt man Tschüss.

00:35:45: Tschüss, das heißt auf Wiedersehen. Ich freue mich, wenn wir uns hier sehr bald wiedersehen

00:35:50: bzw. hören. Wenn du darauf auch Lust hast, abonnier doch am besten diesen Podcast,

00:35:55: damit du keine Episode verpasst. Ich hoffe, du konntest heute einiges mitnehmen. Wenn ja,

00:36:01: dann empfehle den Podcast auch gerne deinen Freund*innen weiter, damit noch mehr Menschen

00:36:06: darauf aufmerksam werden. Fragen, Themenwünsche und Ideen? Gerne an espresso@nordcafé.online.

00:36:13: Jetzt aber wirklich. Tschüss.

00:36:19: [lacht]

00:36:21: [lacht]

00:36:25: Das war es.