065 - Leichte und einfache Sprache mit Inga Schiffler

00:00:00: Heute haben wir gesprochen über die leichte und die einfache Sprache, über verschiedene

00:00:05: Normen und Regularien, über Begrifflichkeiten, lustigerweise auch über den Begriff "Nerd"

00:00:11: und über "Nerds" an sich, über Expertinnen, über Gesetze und Verständlichkeit, über

00:00:17: AGB und die Datenschutzgrundverordnung, über der schöne Wort-Bahierefreiheit, Stärkungsgesetz

00:00:23: und über Engas Arbeit und ihre leichten Nachrichten.

00:00:26: Ich wünsche dir ganz viel Spaß mit der Episode heute und herzlich willkommen im Nerdcafé Podcast.

00:00:33: Moin aus Hamburg und herzlich willkommen im Nerdcafé Podcast, dem Podcast rund um WordPress,

00:00:45: Hosting, CMS und Web.

00:00:47: Dein Host Johannes Meyerhofer ist Experte und Trainer für WordPress.

00:00:51: Mit diesem Podcast möchte Johannes dir dabei helfen, WordPress besser zu verstehen und

00:00:56: anzuwenden.

00:00:57: Aber auch bei allen anderen Themen, die dich interessieren, wenn du mit einem eigenen

00:01:02: Webseitenprojekt starten möchtest.

00:01:04: Und jetzt wünsche ich dir ganz viel Spaß mit der Podcast-Episode.

00:01:08: Heute im Nerdcafé Podcast habe ich Inga Schiffler eingeladen und die Inga ist Beraterin für

00:01:13: leichte Sprache.

00:01:14: Wir kennen uns lustigerweise über eine Sprecherfortbildung, die wir beide mit besucht haben, um unsere

00:01:20: jeweiligen Stimmen einfach zu verbessern und optimieren, weil wir die jeweils oft einsetzen.

00:01:25: Kleiner Funfact Inga, den kennst du selber noch gar nicht.

00:01:29: Unsere Coaching hat das neue Intro für diesen Podcast für mich eingesprochen, was ich auch

00:01:36: jetzt in dem Zusammenhang, wo wir beide hier reden, ganz cool finde, weil sie die Begrüßung

00:01:41: und die Verabschiedung eben machen.

00:01:44: Und da bin ich auch sehr gespannt, wie sie die Folge findet und wenn sie uns beide reden

00:01:49: hört, ob sie uns da vielleicht auch nochmal Feedback dann gibt oder so.

00:01:54: Tanja?

00:01:55: Tanja, genau.

00:01:56: Das ist ja total nett.

00:01:58: Und sie ist ja auch in Hamburg und ich auch.

00:02:00: Sie kam auch noch mal vorbei in den Raum, wo wir die Schulungen hatten.

00:02:05: Ah, okay, das heißt, du hast tatsächlich noch mal sie gesehen und ihr habt persönlich

00:02:11: in echt gesprochen.

00:02:13: Wir haben uns über Zoom getroffen.

00:02:15: Ah, okay.

00:02:16: Also, meine Fortbildung haben wir in echt hier bei mir in diesem Raum, wo wir auch waren

00:02:22: besprochen.

00:02:23: Die Episodenbegrüßung hat sie aber bei sich im Studio gemacht, nicht bei mir.

00:02:29: Ja, klar.

00:02:31: Genau, Inga.

00:02:32: Und dann haben wir uns ja noch mal auf der Republik getroffen, wo wir beide als Experte

00:02:38: hin zur Gast waren und einen Vortrag, wie sagt man, eine Session gemacht haben.

00:02:44: Ja, so hieß das da.

00:02:47: Genau.

00:02:48: Ich wollte grad sagen Workshop, weil in meinem Fall war es ein Workshop.

00:02:52: Aber ganz allgemein heißt das bei der Republik Session das der Raum.

00:02:58: Und wir sehen uns vielleicht auch in Berlin bei der nächsten Republik, das müssen wir

00:03:02: nach Hause finden.

00:03:03: Egal, lange Rede, kurzer Sinn.

00:03:06: Ich freue mich sehr, dass du hier bist und dass wir heute ein bisschen über leichter

00:03:09: und einfache Sprache sprechen können.

00:03:12: Bevor wir das tun, möchte ich aber noch kurz über das Hören sprechen.

00:03:17: Und zwar habe ich für diesen Podcast so eine kleine Playlist gemacht, weil ich mir dachte,

00:03:22: hey, das ist vielleicht ein guter Hebel.

00:03:24: Es gibt ja den einen oder anderen großen Podcast, die wir, die das auch machen.

00:03:29: Liebe Grüße an Fest und Flauschig.

00:03:31: Danke für die Idee.

00:03:32: Da gibt es auch die Playlist.

00:03:33: Und bei mir darf auch jeder Gast ein Lied reinlegen.

00:03:35: Und ich darf auch ein Lied reinlegen.

00:03:37: Und dann gibt es die Not-and-Coffee-Playlist.

00:03:39: Und, genau, welches Lied hast du denn mitgebracht dafür?

00:03:44: Ja, gut, dass du mich das gerade noch gefragt hast.

00:03:48: Das wäre sehr überraschend.

00:03:50: Und ich hätte hier hin und her überlegen müssen, weil sich das doch immer wieder ändert.

00:03:56: Und jetzt gerade ist ja Ende des Jahres.

00:03:58: Und da haut Spotify ja immer diesen Jahresrückblick raus.

00:04:02: Und dadurch höre ich jetzt wieder Dinge, die ich Anfang des Jahres gehört habe.

00:04:09: Wo ich denke, ah, stimmt, das habe ich rauf und runter gehört.

00:04:13: Aber ich sage jetzt ein Lied, was ich vor Spotify's Aktion rauf und runter gehört habe.

00:04:20: Und das war "White Rabbit" von Jefferson Airplane.

00:04:23: Ganz kurzes, ganz tolles Lied.

00:04:28: Ich kenne das auch und vor allem aus einem Film.

00:04:32: Okay, aus welchem?

00:04:34: Ich glaube "Fier in Lost in Las Vegas".

00:04:37: Ah, okay.

00:04:38: Kennst du den?

00:04:39: Den kenne ich, aber ist lange her.

00:04:42: Sehr lange her.

00:04:43: Da sind die doch in so einem Drohrengeräusch irgendwie.

00:04:47: Und der eine will, dass der andere den Kassettenrekorder beim Höhepunkt von "White Rabbit"

00:04:52: in die Badewanne würst oder so.

00:04:54: Ja.

00:04:55: Ich glaube, so war das, ne?

00:04:56: Du hast recht.

00:04:57: Ja.

00:04:58: War das nicht auch mit Jonny Deb?

00:05:00: Ich glaube schon, ja.

00:05:02: Da konnte man ihn noch sehen, um schlechte Gedanken zu haben.

00:05:08: Richtig cooler Film, auf jeden Fall.

00:05:11: Ja, auf jeden Fall.

00:05:13: Ja, nein, ich war im Herbst in Portland und da auf einem Konzert.

00:05:19: Und das war tatsächlich Country Musik.

00:05:22: Und ich dachte, ich hatte große Vorurteile.

00:05:24: Und dachte, oh nee, das ist so ein Schnullschmalz.

00:05:29: Aber nicht unbedingt.

00:05:31: Also es war wirklich so mit Banjo, aber sehr tanzbar und sehr cool und irgendwie schräg.

00:05:38: Also fast schon schief im Gesang und dadurch schon aber irgendwie cool.

00:05:44: Und die haben dieses Lied gespielt und das ist ja wirklich in 0,9 vorbei.

00:05:49: Aber es hat so viel Energie.

00:05:50: Ja, und danach habe ich das rauf und runtergehört.

00:05:54: Bin ich ein bisschen neidisch, weil ich das auch echt cool finde und live kann ich mir

00:05:58: das auch nochmal richtig geil vorstellen.

00:06:00: Ja, live ist sowieso das meiste viel besser.

00:06:04: Ich habe auch ein Lied, das kenne ich leider nicht live und das ist auch ein bisschen absurd,

00:06:10: aber auch toll trotzdem oder gerade wegen.

00:06:12: Und das heißt, die Makrile, die nicht ganz zufrieden war, von der Band die weiteren

00:06:18: Aussichten.

00:06:19: Kann ich dir empfehlen, mal reinzuhören.

00:06:22: Die Makrile, die nicht ganz zufrieden war, das klingt nach einem Buch.

00:06:26: Ja, Kinderbuch.

00:06:29: Ja, das Lied ist auch ein bisschen wie ein Kinderbuch, kurz Kinderbuch, kurze Geschichte.

00:06:37: Von einer Makrile, die eben ja, die sucht was und muss erst mal zufrieden gestellt werden.

00:06:43: Ja, es ist lustig und schön.

00:06:44: Und erzähl mir nicht das Ende, aber am Ende ist sie bestimmt glücklich und findet es?

00:06:48: Weiß ich nicht.

00:06:49: Kann ich dir das nicht sagen?

00:06:51: Ah.

00:06:52: Musst du dir anhören.

00:06:54: Ja, ja.

00:06:55: Genau, wir wollen ja heute über leichtere und einfache Sprache sprechen.

00:06:59: Vielleicht magst du für mich und für die Hörer denn auch mal kurz abgrenzen, wieso gibt's

00:07:04: diese beiden Begriffe, die ich persönlich auch immer verwechsel und was ist was?

00:07:10: Du meinst leichte Sprache und einfache Sprache, ne?

00:07:15: Genau, ja.

00:07:17: Also erst mal, warum gibt es diese Unterscheidung, weil das historisch so gewachsen ist?

00:07:25: Also jetzt mal ganz objektiv gesehen muss man das nicht unterscheiden.

00:07:31: Man kann auch einfach sagen, wir haben ein Produkt, ein Text, wir haben Sprache und die

00:07:39: soll verständlich werden für bestimmte Menschen.

00:07:44: Und da gibt es unterschiedliche Bedürfnisse.

00:07:49: Manche brauchen besonders viele Erklärungen, brauchen es vielleicht besonders langsam, brauchen

00:07:55: sehr kurze Sätze und andere können auch längere Sätze verstehen.

00:08:02: Und es hat sich aber, ja, man könnte auch einfach sagen, dieser Text ist für, so wie

00:08:10: man sagt, das ist ein Text für Kinder zwischen vier und sechs, könnte man auch sagen, dieser

00:08:16: Text ist für Menschen, die noch nicht lange in Deutschland leben und oder dieser Text

00:08:23: ist für Menschen mit Lernschwierigkeiten.

00:08:24: Aber es hat sich einfach so entwickelt, dass es diese Unterscheidung gibt im deutschsprachigen

00:08:31: Raum zwischen leichter Sprache und einfacher Sprache.

00:08:34: Und sehr viele werden jetzt sagen, nein, das stimmt überhaupt nicht, das ist total wichtig,

00:08:40: dass wir das unterscheiden und ganz sinnvoll.

00:08:43: Also, ne, ich rede hier immer nur aus meiner Position und erzähle von meiner Meinung.

00:08:49: So, es gibt verschiedene Formen zu sagen, was sind die Unterschiede?

00:08:57: Ich kann über die Zielgruppe gehen, das habe ich gerade schon versucht und dann wäre leichter

00:09:02: Sprache eine Varietät für in erster Linie Menschen mit Lernschwierigkeiten.

00:09:09: Das kommt auch daher, es ist entstanden als Teilhabekonzept aus der Selbstbestimmungsbewegung,

00:09:18: also Menschen mit Lernschwierigkeiten, Vereine, die sich für sie stark machen, Familien haben

00:09:25: gesagt, wir brauchen leichte Sprache, wir brauchen, damals hieß es noch nicht leichte

00:09:31: Sprache, sondern wir brauchen verständliche Texte, wir brauchen verständliche Sprache,

00:09:36: damit wir Zugang bekommen können zu Information.

00:09:40: Also, deswegen sage ich auch gerne leichte Sprache, es ist ein Teilhabekonzept und hat

00:09:45: auch immer diesen Anspruch nach dem Motto der behinderten Bewegung nichts für uns, ohne

00:09:52: uns, dass Menschen mit Lernschwierigkeiten daran beteiligt sind und die Texte mit erstellen

00:09:59: und praktisch läuft es so, dass Menschen mit Lernschwierigkeiten als sogenannte Prüfer

00:10:06: in Texte lesen oder Webseiten sich anschauen, Dinge anhören, wie auch immer, was es nun

00:10:14: gerade für ein Produkt ist und sagen, das verstehe ich, das verstehe ich noch nicht

00:10:18: und das muss geändert werden.

00:10:21: So, das ist bei der einfachen Sprache nicht, einfache Sprache hat sich in unterschiedlichen

00:10:29: Kontexten entwickelt.

00:10:30: International gibt es schon lange so die Plain Language als Konzept für verständliche Sprache,

00:10:41: Leyen verständliche Sprache für alle und in Deutschland war es lange so, dass die einfache

00:10:49: Sprache für Menschen angewandt wurde, die vielleicht nicht gut lesen konnten, also

00:10:55: im Kontext Grundbildung oder auch DAF DAZ, also Deutsch als Fremdsprache, Deutsch als Zweitsprache,

00:11:02: also für Zielgruppen, genau, die ich vorhin schon genannt hatte, Menschen, die noch nicht

00:11:06: lange in Deutschland leben.

00:11:07: Ja, und in letzter Zeit hat, also es ist dazu gekommen, dass das Ganze auch immer mehr normiert

00:11:17: wird.

00:11:18: Es entsteht gerade eine Vornorm für leichte Sprache, eine sogenannte Dienstback und es

00:11:27: ist kürzlich veröffentlicht worden, eine Norm für einfache Sprache, also genauer gesagt

00:11:32: sogar zwei Normen, die eine, warum zwei?

00:11:37: Ja, das ist wirklich schlimm für mich, dass so viele verschiedene Normen, reich würde

00:11:42: doch eine Norm werden auch super.

00:11:43: Ja, also ganz insgesamt glaube ich, dass, na, ich bin da zwiegespalten, so Normen tragen

00:11:53: natürlich dazu bei, dass Dinge bekannter werden und auch mehr Organisationen, Behörden, wie

00:12:03: auch immer, sich verpflichtet fühlen, da was zu tun.

00:12:07: So, das ist gut, sie machen.

00:12:09: Aber ich habe nun auch in diesem Prozess mitgearbeitet und bin auch so ein bisschen desillusioniert

00:12:17: von dem ganzen Konzept der Normen.

00:12:20: Also am Ende ist es auch ein Verein, das DIN-Institut, dass diese Normen erarbeiten lässt, dort

00:12:35: mitzuarbeiten, kostet Geld.

00:12:37: Also im Fall der DIN-Spec für leichte Sprache wurde das Ganze gefördert von Bundesministerium,

00:12:44: für Arbeit und Soziales, im Fall der einfachen Sprache nicht.

00:12:49: Das heißt, ich muss erst mal überhaupt einen Mitgliedsbeitrag bezahlen, damit ich dort

00:12:52: ehrenamtlich diese Norm erstellen darf.

00:12:55: Da kann ich mir vorstellen, wer da mehr Zeit und Energie einfach verwenden kann und wer

00:13:01: weniger.

00:13:02: Und ja, dann hat man dort eine Gruppe von Expert*innen, die sich einig wird und am Ende kommt ein

00:13:09: Ergebnis dabei raus.

00:13:11: Das ist jetzt nicht irgendwie von Gott gegeben oder die Wahrheit, die absolute Wahrheit.

00:13:19: Das heißt, deswegen ist das nicht Blödsinn, was da drin steht.

00:13:24: Aber ich habe so ein bisschen diese Ehrfurcht vor Oh, eine Norm verloren.

00:13:28: Ja, und das grenzt ja auch Leute aus, wenn man dafür, auch wenn die Summe, weiß ich

00:13:35: nicht, was ist die Summe, ist die hoch?

00:13:37: Ja, die Norm, die DIN-Spec, also weil es noch keine wirkliche Norm ist, ist kostenlos.

00:13:43: Nein, damit zu machen meine ich.

00:13:45: Ach so, das Ding ist, ich war am Anfang bei der einfachen Sprache dabei, da habe ich

00:13:50: noch für die Uni Köln gearbeitet, als wissenschaftliche Mitarbeiterin in einem Forschungsprozessprojekt,

00:13:57: zu leichter Sprache, und die Uni hat das bezahlt.

00:14:00: Und deswegen weiß ich das nicht, ich meine es waren irgendwie 100 Euro im Jahr oder

00:14:06: so.

00:14:07: Aber ich nagel mich dann nicht fest.

00:14:10: Aber es hat einen Preis und das der nächste Punkt ist aber natürlich die Norm kostet.

00:14:14: Also wenn ich nach der Norm arbeiten will, muss ich sie kaufen.

00:14:18: Okay.

00:14:19: Und die kostet, ich meine auch so 120 Euro.

00:14:24: Also glücklicherweise gibt es jetzt für die Norm für einfache Sprache eine kompakt Veröffentlichung

00:14:33: als Buch.

00:14:34: Das ist schon die ganze Norm, aber es ist irgendwie kleiner und handlicher und deutlich

00:14:41: günstiger.

00:14:42: Also ich glaube, dieses Buch kostet um die 20 Euro.

00:14:45: Das kann man sich schon gut zulegen.

00:14:48: Und es ist tatsächlich auch sinnvoll.

00:14:50: Was da drin steht, ist richtig.

00:14:54: Also, ne, da sind, aber ich merke auch, wenn ich Texte in einfacher Sprache verfasse, ich

00:15:03: als, klingt blöd, aber als Expertin, es fällt mir schwerer mich nicht an die Norm zu halten,

00:15:10: als mich an sie zu halten.

00:15:12: Weil am Ende, was da drin steht, ist jetzt auch kein Hexenwerk und nichts Neues.

00:15:16: Und bisher hat sich die, hat sich die leichte Sprache und die einfache Sprache auch dadurch

00:15:23: ausgezeichnet oder unterschieden, dass die leichte Sprache sehr oft über Regeln und

00:15:29: Empfehlungen definiert wurde.

00:15:31: Es gibt mittlerweile unterschiedlichste Regelwerke für leichte Sprache und die einfache Sprache,

00:15:36: das noch nicht hatte.

00:15:38: Also deswegen hat man auch oft die einfache Sprache in Abgrenzung zur leichten Sprache

00:15:42: definiert.

00:15:43: Man hat gesagt, leichte Sprache hat klare Regeln, einfache Sprache ist flexibler in der Anwendung.

00:15:50: Und das ist jetzt nicht mehr so.

00:15:52: Und ob das nun unbedingt notwendig ist, finde ich, ist nochmal was anderes.

00:15:58: Also, was ich auf jeden Fall einfach sagen kann, ist, am Ende geht es bei einem Text um

00:16:05: andere.

00:16:06: Also, die Schwierigkeiten finden sich an anderer Stelle, als ob der Satz nun 15 Wörter oder

00:16:16: 10 Wörter hat.

00:16:17: Also, der Inhalt ist eigentlich entscheidend und wie baue ich den auf und wie versetze

00:16:24: ich mich in die Person, an die sich der Text richtet.

00:16:29: Also, was muss ich hier erklären?

00:16:31: Was kann ich voraussetzen?

00:16:36: An welche Lebenswelt kann ich erwarten?

00:16:40: Und also, da sind einfach ganz viele Fragen, die sich stellen, wenn ich so einen Text habe,

00:16:47: die mir Regeln nicht abnehmen können.

00:16:50: Ich wollte auch eigentlich gar nicht das schlecht machen, dass es die Normen Geld kostet, sondern

00:16:57: dass das Geld kostet, wenn man sich an dem Gremium beteiligen möchte, weil es ja auch

00:17:03: Leute ausschließen kann, die ihr das Geld halt vielleicht einfach nicht haben und es

00:17:06: trotzdem wichtig finden und die auch vielleicht als Zielgruppe für die Sprache ja eine Rolle

00:17:11: spielen würden.

00:17:12: Das ist auf jeden Fall auch ein wichtiger Punkt, genau.

00:17:17: Da widerspreche ich dir überhaupt nicht.

00:17:19: Danke.

00:17:20: Es ist natürlich sinnvoll, dass auch Menschen mitarbeiten an solchen Normen, für die die

00:17:27: Texte wichtig sind.

00:17:28: Die andere Seite ist aber natürlich auch, dass wenn eine Norm kostet, es erst mal unwahrscheinlicher

00:17:36: ist, dass das breit genutzt wird, als wenn ich die kostenlose nutzen kann.

00:17:41: Also, es ist schon eine Hürde zu sagen, ja, du musst ja aber erst mal diese Norm erwerben.

00:17:48: Das ist aber jetzt ein gutes Stichwort für den Neudeutsch Content, weil wir sind ja

00:17:55: auch hier ein bisschen, ein bisschen Nessusjahrer Nerdcafé-Podcast, wo es um Inhalte, digitale

00:18:00: Inhalte und auch um das Barrierefreiheit-Stärkungsgesetz gehen soll und damit um Zugänglichkeit und

00:18:09: die Inhalte für möglichst viele Menschen zur Verfügung zu stellen.

00:18:12: Und da wäre jetzt die Frage, ob du Tipps hast für Menschen, die jetzt sagen, oh cool,

00:18:18: habe ich zum ersten Mal gehört, ich will aber natürlich gerne mehr Menschen erreichen.

00:18:22: Was können denn jetzt die Menschen oder wir alle machen, um die Sprache, sagen wir mal,

00:18:30: um insgesamt unsere Sprache einfacher zu gestalten, damit sie dann mehr Leute erreicht?

00:18:36: Hm, also wie kann ich verständlicher kommunizieren?

00:18:43: Ja oder vielleicht sogar.

00:18:45: Das ist eine Frage.

00:18:46: Ja, ich würde das nicht.

00:18:47: Aber da wusst ihr, Zusammenhang zu Nerd, da muss ich jetzt nochmal überlegen.

00:18:52: Du meinst also, wie ich meine Webseite oder meine App oder ja, erklär mir nochmal.

00:19:00: Der Zusammenhang zu Nerd ist, dass das ja ein Fachwissen ist am Ende und ich von Nerd

00:19:05: gar nicht negativ meine, weil der Podcast heißt ja Nerdcafé, das wäre ja sehr absurd dann.

00:19:10: Und ich aber uns beide als Nerds auf unseren jeweiligen Gebieten bezeichne, eben aller

00:19:14: positivsten Sinne.

00:19:16: Und du jetzt als Nerd sozusagen den Hörer*innen, die vielleicht noch keine Nerd sind, Tipps

00:19:23: geben kannst, wie sie denn mehr in das Thema reinkommen und wie sie halt ihre eigene Sprache

00:19:29: oder Texte, ich sag jetzt mal Barriereärma machen können.

00:19:34: Und damit ja auch einfacher.

00:19:36: Okay, also doch die Webseite.

00:19:39: Weil tatsächlich merke ich, dass wir ganz unterschiedliche Auffassungen haben von, was

00:19:43: heißt denn eigentlich Nerd?

00:19:44: Also für mich ist Nerd synonym für Computerfreak.

00:19:49: Also früher war es was Schlechtes, heute sind wir alle irgendwie ein bisschen Nerd,

00:19:57: müssen es sein und einige sind es besonders.

00:20:00: Und du siehst es einfach als synonym für Expert*in, richtig?

00:20:06: Nee, als ich glaube noch ein bisschen, also ja, es kommt schon aus dieser Computer-Accel,

00:20:12: würde ich sagen, und meinen Podcast, da geht es ja auch viel um Technik und so weiter.

00:20:16: Aber ich würde mittlerweile schon auch sagen, dass Nerd ja ein bisschen über so ein Experten

00:20:22: sogar noch rausgeht, einer, eine, eine und eine, die sich halt sehr, sehr in den Themen

00:20:28: rein gearbeitet haben und da einfach, Co-Ref-L klingt jetzt auch ein bisschen groß, finde

00:20:34: ich.

00:20:35: So weit würde ich jetzt nicht gehen, aber vielleicht ist Expert auch ein gutes Thema eigentlich.

00:20:41: Warum?

00:20:42: Was ist Nerd?

00:20:43: Können wir auch noch mal darüber sprechen.

00:20:45: Ein eigenen Podcast.

00:20:46: Fachpersonen.

00:20:47: Und sagen wir mal Fachpersonen, die sich sehr gut auskennt.

00:20:58: Moin aus dem Schnitt und eine ganz, ganz kurze Unterbrechung.

00:21:01: Wenn dir dieser Episode gefällt, nutzt doch gerne jetzt die Chance und lasst mir ein

00:21:06: Abo da.

00:21:07: Und wenn du magst, empfehle den Podcast gerne weiter, denn dann haben noch mehr Menschen

00:21:12: die Chance, WordPress zu verstehen.

00:21:14: Apropos verstehen.

00:21:16: Dieser Episode wird unterstützt von der Gehirngerecht-Digital-GmbH.

00:21:20: Bei Gehirngerecht-Punkt-Digital bekommst du ebenfalls viel Wissen und viele Tipps, wie

00:21:25: du deiner eigenen Inhalte und deine WordPress-Seite barrierefrei gestalten kannst.

00:21:30: So bist du für das kommende Gesetz mit der 2025 Bestens vorbereitet.

00:21:35: Jetzt aber genug geschnackt.

00:21:38: Weiter mit der Episode.

00:21:39: Und du möchtest jetzt aber von mir wissen, wie kann ich Inhalte auf meiner Webseite so

00:21:51: präsentieren, dass sie möglichst gut verständlich sind?

00:21:54: Oder möchtest du wissen, wie kann ich gut formulieren, dass meine Inhalte ankommen?

00:21:59: Ne, Webseite hast du jetzt reingebracht.

00:22:02: Das ist natürlich das Klima-Nord-Wir.

00:22:05: Kannst du es auch für Insta, für LinkedIn, für ein Buch natürlich auch oder für eine

00:22:12: Zeitung.

00:22:13: Die muss ja auch so kommunizieren, dass es möglichst viele lesen können.

00:22:15: Aber wenn du magst, kannst du es auch auf die Webseite beziehen.

00:22:19: Das überlasse ich jetzt dir einfach.

00:22:20: Aber meine Frage ist, meinst du sprachlich?

00:22:23: Willst du von mir hören?

00:22:26: Wende dich direkt an deine Zuhörenden oder Lesenden.

00:22:33: Also versetze dich in sie hinein und erzähle so, dass es für sie Sinn hat, was sie das

00:22:40: erhalten, was sie auch suchen, was sie brauchen.

00:22:44: So was meinst du so was?

00:22:45: Ja, zum Beispiel aber auch von der Grammatik her, dass man vielleicht nicht zu viele Fachwörter

00:22:50: benutzt, sondern ...

00:22:51: verständlicher sich ausdrückt. Ja, also ich glaube das wichtigste ist, dass man sich,

00:22:58: also tatsächlich das erste, das habe ich jetzt glaube ich schon zum fünften Mal gesagt, ist

00:23:03: für mich diese Empathie, dass ich mich in meinen Gegenüber hineinversetze und überlege aus seiner

00:23:10: Position oder ihrer Position, was ist verständlich, was kann ich voraussetzen und was nicht. Deshalb

00:23:18: kann ich auch eigentlich nicht irgendwie im stillen Kämmerlein leichte Sprache oder einfache

00:23:23: Sprache machen, weil verständlich ist es immer für Menschen, die das, was sie hören oder lesen,

00:23:31: verbinden mit dem, was sie schon wissen und was dann bei ihnen ankommt, das ist natürlich auch

00:23:35: sehr individuell. Ich kann aber dafür sorgen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das ankommt,

00:23:41: was also das möglichst nah an das herankommt, was ich sagen möchte, dass die Wahrscheinlichkeit

00:23:49: möglichst groß ist. Und wenn ich schreibe, dann, also jetzt ich meine Gedanken klar ordne,

00:23:59: das ist ganz wichtig, dass ich überlege, was ist das Wichtigste und das zuerst kommuniziere,

00:24:06: auch weil die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, wenn es ein Text ist, jetzt nicht bis zum Ende

00:24:12: liest, relativ groß ist. Und ich glaube, dass wir im Internet alle ganz viel lernen,

00:24:22: im Verständlicher uns auszudrücken, weil wir merken, dass wir online es leichter brauchen,

00:24:33: unkonzentrierter lesen, schneller abschweifen und gelangweilt sind und deswegen ist es eigentlich

00:24:42: immer und überall sinnvoll, sich darum Gedanken zu machen. Also was sind meine wichtigen Gedanken

00:24:48: und ich erzähle sie nacheinander, nicht alles in den gleichen Satz packen, sondern erst die

00:24:53: eine Idee und dann die nächste in mit einer ganz klaren Struktur und gerne auch noch mal wiederholen

00:24:59: und am Ende, also am Ende noch mal sagen, was war das Wichtige und auch am Anfang sagen, was

00:25:05: erwartet mich in dem Text, dass ich auch überhaupt weiß, warum sollte ich das lesen und auch immer

00:25:09: mitdenken, wie kann ich das so gestalten, dass es auch Interessantes zu lesen, weil lesen ist

00:25:16: wahnsinnig anstrengend und wem das auch noch schwerfällt, der wird sich darum drücken, der oder die,

00:25:23: wo er oder sie kann. Das heißt, ich muss es möglichst leicht machen, das kann sein über

00:25:31: Formulierung, über, wie gesagt, dass ich direkt ansprechen, dass ich praktische Beispiele nenne,

00:25:39: dass es vielleicht auch Unterhaltsames je nach Textsorte muss das natürlich passen, also ein

00:25:44: Gesetzestext irgendwie sollte jetzt sich nicht reimen oder so. Wäre aber auch schön. Wäre schön,

00:25:55: würde aber verwundern und dadurch wieder auch das Verständnis erschweren, weil es den Leuten damit

00:26:02: dann schwerer fällt zu verstehen, was will das. Also es hilft uns, wenn sich was reimt, dann weiß ich,

00:26:09: dass es jetzt kein Gesetzestext, weißt du, was ich meine? Also die Sprache sollte auch zu dem der

00:26:18: Textsorte passen, ansonsten kann es witzig sein, es kann aber auch einfach sein, dass es nicht

00:26:23: verstanden wird und Humor ist eine ganz schwierige Kiste, also lieber nicht zu viel Humor, nicht zu

00:26:30: viel Ironie, je leichter, umso weniger. Also wenn ich wirklich leichter Sprache nutze, dann sollte

00:26:39: ich mir das abgewöhnen und Humor funktioniert dann anders. Stimmt, ich habe dann ein Nerd-Bespiel,

00:26:47: auch natürlich die aus der Technik und Juristenbubble, die Datenschutzerklärung, das war ja vor

00:26:55: ein, zwei Jahren ging das ganz groß rum, zumindest in meiner Filterblase, dass Datenschutzerklärung

00:27:01: jetzt immer wichtiger wird. Auch in meiner Blase, auch viele Datenschutzerklärungen in leichter

00:27:07: Sprache sind entstanden. Genau, finde ich auch super wichtig, dass ich bin großer Datenschutzfan

00:27:13: und das eigentlich Ziel am Anfang war ja mal, dass in der Datenschutzerklärung gut verständlich

00:27:20: erklärt ist, wie denn das Unternehmen oder der Inhaber der Webseite die Daten von mir als

00:27:26: Besucher der Webseite behandelt und welche Daten er weiter gibt. Es ist aber schon so, dass die,

00:27:34: ich sage jetzt mal, 90 Prozent aller Datenschutzerklärungen für 90 Prozent aller Besucher*innen

00:27:41: komplett un- und ich schließe mich da selber mit ein, komplett unverständlich ist und es

00:27:45: keiner, leider keiner mehr versteht, was denn, was denn die Firma wirklich macht und warum. Also

00:27:52: das ist total am Ziel vorbei meiner Meinung nach. Und das ist immer dieses Problem, dass diese Texte

00:28:00: ja in der Regel Jurist*innen verfassen und die Angst, dass es rechtssicher ist, viel größer ist,

00:28:06: als die Angst, dass es verständlich ist oder nicht verständlich ist. Leider. Und das ist eine

00:28:12: Kunst, beides zusammenzubringen, aber es ist möglich. Also wenn, wenn ich sage, der Text muss

00:28:19: auch rechtssicher sein. Also bei leichter Sprache sagt man in der Regel, da das so schwierig ist,

00:28:25: wenn ich zum Beispiel Rechtsbegriffe nicht verwenden kann, weil sie sehr schwer verständlich sind,

00:28:31: weil sie oftmals in der Alltagssprache eine ganz andere Bedeutung haben. Deswegen wird oft gesagt,

00:28:40: die leichte Sprache ist zusätzlich, damit ich die Rechtssprache verstehen kann. Und in einfacher

00:28:47: Sprache kann ich aber auch, also jeder Rechtstext kann leichter verständlich formuliert werden,

00:28:54: als das jetzt der Fall ist. Und sollte es auch. Und da setzt tatsächlich auch die, die Entschuldigung,

00:29:05: die einfache Sprache an und sagt, das ist ein Text, der sich an die Allgemeinheit richtet,

00:29:11: dann muss er auch von der Allgemeinheit verstanden werden. Da hat die Brand 1 mal eine Rubrik gehabt,

00:29:17: wo sie, ich glaube es waren AGB oder Allgemeinfadragstexte übersetzt haben. Kennst du die Rubrik?

00:29:26: Das ist Holger Fröhlich, den kenn ich, kenn ich. Und mag ihn auch sehr gerne. Ich mache einmal die

00:29:37: Woche eine Leserunde, eine inklusive Leserunde über Zoom und da war er auch mal zu Besuch. Er

00:29:44: hat nämlich zwei Bücher auch geschrieben. Das eine heißt Kapitalismus in leichter Sprache und

00:29:51: das zweite heißt Marketing in leichter Sprache. Und er hat, ja mit dem Kapitalismus Buch war er

00:29:59: bei uns. Und das war sehr spannend. Alleine die Erklärung, was ist der Kapitalismus, da habe

00:30:06: ich ihn doch ordentlich in Schwitzen gebracht. Ja und ist auf jeden Fall eine Empfehlung. Man kann

00:30:12: sagen ein Wörterbuch, dass die verschiedenen doch ganz schön komplizierten Dinge in den beiden

00:30:23: Bereichen erklärt. Und ich selbst habe sehr viel da durch das Buch gelernt. Die Rubrik in Brand 1

00:30:31: war, ja genau ist eigentlich der Ursprung und die läuft auch immer weiter. Das ist leichte Sprache,

00:30:37: also nochmal nicht einfache Sprache, leichte Sprache. Und ja man muss dazu sagen, die Zielgruppe

00:30:45: dieser Kolumne sind nicht Menschen mit Lernschwierigkeiten, also die eigentliche Zielgruppe

00:30:52: von leichter Sprache. Die Zielgruppe sind wir alle, weil wer leichte Sprache kauft, wer leichte Sprache

00:31:01: braucht, wird sich jetzt nicht die Brand 1 kaufen. Aber es führt dazu, dass wir alle sensibilisiert

00:31:10: werden dafür, wo Sprache überall kompliziert ist und wie wenig Substanz oftmals hinter den

00:31:18: komplizierten Formulierungen steckt. Also da ist er einfach sehr entlarvend und ich finde,

00:31:26: er macht das wirklich gut. HGB kenne ich jetzt nicht den Text, aber ich bin mir sicher, dass das

00:31:33: auch ein Fall ist. Ja, wir jedenfalls mit in die Show notes mitverlinken. Hast du denn noch ein,

00:31:41: zwei Beispiele, wo man so was, also wie es in der Brand 1 jetzt gemacht wurde, wo man so was sehen

00:31:48: kann und erleben kann? Wo man leichte Sprache und einfache Sprache gut erleben kann.

00:31:53: Ja, ich könnte jetzt Werbung machen für Ehe. Ich wollte darauf Ehe hinaus. Ich wollte Ehe hier

00:32:02: wollt, das war jedes Ziel. Da musst du es nicht bewerben. Das ist ja unangenehm jetzt. Entschuldigung,

00:32:09: ich komme hier manchmal dagegen, ich hoffe, ich mache nicht ganz fiese Geräusche, weil ich

00:32:15: gestikuliere, wenn ich nachdenke, ich versuche es nicht zu tun. Ja, ich mache im Internet zum Beispiel,

00:32:30: ich habe schon relativ viel gemacht für einen Verein, der heißt Handicap International. Da sitze

00:32:37: ich auch wieder gerade dran. Das sind sehr ernste und sehr wichtige Texte, finde ich. Das waren

00:32:49: zum Beispiel zwei Ausstellungen. Eine heißt Barrierezonen und eine heißt erschüttert. Und jetzt

00:32:56: gerade sitze ich an einer anderen, die heißt Rehabilitation Matters. Der Verein macht sich

00:33:06: stark für Menschen mit Behinderung in Krisenregionen, also die Reha rauchen. Sei es jetzt eine Prothese,

00:33:18: weil sie oftmals geht es um Minenunfälle oder Krankengymnastik oder Psychotherapie und so weiter.

00:33:31: Und da ja gerade sitze ich auch an Untertiteln für verschiedene Videos, die kann man allerdings

00:33:41: nicht online anschauen. Ich habe schon einige fertig, aber die werden einfach als Unterrichtsmaterialien

00:33:46: genutzt und das finde ich ganz schade, aber freue ich mich trotzdem, dass das für die

00:33:53: immerhin den Schüler*innen nutzt. Und das bringt mir wahnsinnig viel Spaß. Also Videos,

00:34:02: Audiovisuelles in irgendeiner Form. Ich sehe da ganz viel Potenzial. Ich glaube, dass viele

00:34:11: Texte in leichter Sprache viel zu lang sind und ihre Leser*innen nicht erreichen, weil diese,

00:34:21: dass Lesen vermeiden, wenn sie es können. Und ich sehe aber, wie viele dann doch Hörbücher nutzen

00:34:32: oder YouTube-Videos oder Medien, wo ich nicht lesen muss. Und deshalb glaube ich, dass es wichtig ist,

00:34:43: Inhalte auch über das Gehör natürlich erreichen wir auch nicht alle, wenn wir es nur auditiv anbieten.

00:34:55: Also dafür die Untertitel. Aber wenn ich beide Wege gehe, dann glaube ich, dass das ein sehr,

00:35:01: sehr wichtiger Weg ist. Genauso wie AudioGuides für Museen. Also eine Form, in der ich einfach

00:35:07: Museen höhrend erleben kann. Ja, und das, da passt natürlich auch die Ausbildung als

00:35:17: Sprecherin, wo wir beide uns kennengelernt haben. Ja, das ist richtig. Und das leiten wir ja

00:35:29: langsam jetzt hin zu deinem eigenen Projekt, den Nachrichten leicht und einfach. Wenn du magst,

00:35:36: kannst du dazu gerne nochmal kurz erzählen. Es gibt ein WhatsApp-Kanal, das kann ich schon mal

00:35:40: vor, spoilern und ein Steady-Account. Was macht ihr da? Seit ungefähr einem halben Jahr gibt es die

00:35:46: Tagesschau in einfacher Sprache. Und ich finde, dass ein ganz wichtigen Schritt da sind wir,

00:35:53: genau, die Überleitung, du hast recht, passt sehr gut. Da sind wir bei einem audiovisuellen

00:35:59: Medium, was täglich erscheint und dann auch noch so eine große Nachrichtensendung wie die Tagesschau,

00:36:06: gerade in heute. Ich glaube, dass es so wichtig ist, dass wir, dass Menschen sich auf Kanälen

00:36:14: informieren können, wo sichergestellt ist, dass die das auch wirklich gut recherchieren und das

00:36:21: nicht irgendwelche Fake News sind. Und deshalb finde ich das eine grandiose Sache. Aber ich merke,

00:36:32: dass es eigentlich nicht zugänglich ist, weil diese Tagesschau auf einer Internetseite zu finden

00:36:40: ist. Und ich sehe aber, dass die Menschen diese Internetseite nicht finden und dass sehr viele

00:36:45: Menschen auch gerade mit Lernschwierigkeiten gar nicht selbstständig im Internet unterwegs sind.

00:36:52: Und wir haben ja auch Menschen, vielleicht auch ältere Menschen, die gar nicht oder die gar keinen

00:37:02: Zugang zu WLAN haben regelmäßig. Und genau, also es gibt verschiedene Gründe, warum dieses Angebot

00:37:09: nicht gefunden wird. Also es wird angeboten einmal im Internet und einmal auf Tagesschau 24,

00:37:14: was auch so ein Nischen-Sender ist, wo man jetzt nicht gerade, was man jetzt nicht gerade nutzt,

00:37:21: wenn man es leicht verständlich braucht, weil alles andere drumherum natürlich nicht leicht

00:37:25: verständlich ist. Und deshalb hatte ich die Idee, einen WhatsApp-Kanal zu gründen, weil einfach

00:37:33: ich gemerkt habe mit der Prüfgruppe, mit anderen Menschen, mit Lernschwierigkeiten oder auch mit

00:37:40: anderen Menschen, die auch vielleicht einfache Sprache brauchen. WhatsApp nutzen alle. Ich weiß,

00:37:51: aus Datenschutzgründen wäre das schöner, wenn wir irgendwie Signal oder Threeman nutzen würden.

00:37:59: Aber am Ende muss ich dahin gehen, wo die Menschen sind und wo sie das Medium nutzen,

00:38:05: was sie nutzen. Und das ist einfach im Vergleich noch am meisten WhatsApp. Und genau, diese Kanäle

00:38:14: sind noch nicht so bekannt, aber sie sind sehr leicht zu nutzen, wenn ich das einmal raus habe,

00:38:19: gerade wenn ich die Glocke aktiviert habe und jeden Tag die Nachricht kriege, dann drücke ich

00:38:24: da drauf und dann komme ich zu dem Kanal. Und da passiert tatsächlich nichts weiter,

00:38:29: als dass mein Kollege Marco Köln, einen, man mit Lernschwierigkeiten aus Hamburg,

00:38:37: der für mich als Prüfer arbeitet und auch als Co-Referent bei Schulung, der kümmert sich um

00:38:47: den Kanal und stellt da einmal am Tag den Link rein und schreibt dazu die Themen des Tages. So,

00:38:53: das ist auch ganz bewusst. Wir wollen nicht zu viel Informationen einstellen, weil das überfordern

00:39:03: würde. Ich weiß, wenn da irgendwelche Sachen kommen würden, die nicht erwartet werden,

00:39:12: dass ich Nachrichten bekomme, was ist denn das hier, das ist das wichtig und was soll das so.

00:39:18: Genau, das ist der Gedanke. Wobei manchmal machen wir eine Ausnahme. Gestern gab es, gab es die

00:39:28: Vorstellung vom Schattenbericht in Hamburg. Weiß nicht, ob du davon gehört hast. Habe ich nicht.

00:39:34: Hast du nicht? Mach nichts. Also in Hamburg ist, hast du schon mal gehört vom Schattenbericht?

00:39:40: Habe ich schon mal gehört, aber nicht gestern. Okay, also der Schattenbericht ist jetzt fertig,

00:39:46: Menschen mit Behinderung, ich meine 170 insgesamt aus Hamburg haben in verschiedenen

00:39:55: Zukunftswerkstätten erarbeitet. Was fehlt eigentlich noch in dem Landesaktionsplan? Was

00:40:02: geht überhaupt nicht weit genug? Was sind die wirklichen Bedürfnisse und Forderungen? Und das

00:40:07: steht jetzt in einem dicken Buch. Es gibt auch die Variante in leichter Sprache, die zwei Kollegen

00:40:14: und ich erstellt haben, Theatraupe und Anja Teufel und Marco Kölln war auch als Prüfer dabei und

00:40:27: noch einige andere. Und gestern wurde der vorgestellt und das wurde auch im NDR übertragen und das

00:40:35: haben wir dann auch in den Kanal gestellt. Eigentlich posten wir sonst keine Sachen,

00:40:41: die nur regional relevant sind, aber weil wir glauben, dass das hoffentlich auch Strahlkraft

00:40:50: hat in anderen Städten und Vorbild sein kann und was bringt und was steht. Genau, ja und der

00:41:00: WhatsApp-Kanal, da gibt es einmal den Kanal selber, der ist natürlich kostenlos. Man kann aber auch

00:41:08: uns unterstützen, da freuen wir uns natürlich sehr und das geht über Steady. Du sagst,

00:41:14: das ist am Anfang, das sind die beiden Links. Ja, das werden wir auf jeden Fall verlinken. Inge,

00:41:20: wir könnten ja noch wirklich ewig weitersprechen, ich finde das Thema spannend, ich finde wir merken

00:41:24: auch, wir können sprechen tatsächlich, ja. Wir haben was gelernt bei der Tanja, ich hoffe,

00:41:29: sie sieht es auch so, aber wir sind jetzt schon ein bisschen in der Zeit am Ende, deswegen würde

00:41:36: ich jetzt gerne zu meiner Abschlussfrage kommen, die war nicht vorbereitet, da musst du dich jetzt

00:41:40: nochmal kurz überraschen lassen. Ich sage auf jeden Fall schon mal vielen Dank, dass du hier

00:41:45: warst und noch hier bist und danke den Menschen, die uns draußen zuhören, die Abschlussfrage

00:41:52: lautet. Stell dir vor, du hast, sind wir wieder im Thema Nerds, bei Google.de unter diesem Suchtschlitz

00:42:01: darfst du einen Satz schreiben, der steht da 24 Stunden, der darf aber nicht in einer Eigenwerbung

00:42:09: sein, das darf dein Thema betreffen, aber nicht jetzt besuch mich auf so und so, das muss schon

00:42:14: ein bisschen um die Ecke gehen und jetzt wäre die Frage, was würdest du denn für 24 Stunden

00:42:21: dahinschreiben? Du meinst also, wenn ich Google aufrufe und dann habe ich diese Suchmaske und

00:42:27: da ist das Suchfeld mit der Lupe und unten drunter, da steht ein Satz, der steht da aber nie, oder?

00:42:35: Das steht manchmal, steht da eine Werbung für die neuen Androidgeräte oder wenn Weihnachten,

00:42:40: steht irgendwie was von Weihnachten da, das steht manchmal was, aber das steht niemals

00:42:44: eine Werbung, weil das wäre der teuerste Werbeplatz der Welt und Google würde das nicht zulassen.

00:42:49: Aber du darfst jetzt deine Botschaft da platzieren, aber nur 24 Stunden und nur auf Google.de.

00:42:56: Da muss ich doch ganz lange drüber nachdenken, das ist ja total wichtig.

00:43:00: Nein, das muss aus dem Bauch auskommen. Bauchentscheidung.

00:43:03: Bauch, Bauchentscheidung, Holy Moly. Also irgendwas von wegen...

00:43:10: irgendwas mit Weltfrieden. Das würdest du schreiben? Das darfst du jetzt nicht.

00:43:20: Wie? Zurückstellen? Zurückschreiben, zurückfragen.

00:43:25: Ich wurde tatsächlich... Da hat man lange einen Galiziengebot. Man sagt die Galizier... Galizier*innen.

00:43:33: Wir beantworten jede Frage mit einer Gegenfrage. Ich würde hinschreiben, mach es.

00:43:41: Mach es? Meinst du, das ist so der Sinn, die Essenz von allem, dass wir zu lange nachdenken

00:43:49: und das nicht tun und dass wir in die quasi Umsetzung gehen müssen?

00:43:53: Ich tue mich schwer mit Begriffen wie alle und so, aber ich kenne es von mir selber,

00:43:57: dass ich das früher hatte und viel zu viel gegrübelt habe und wie ich nicht getraut habe

00:44:01: und so und jetzt denke ich mir ganz oft einfach machen und gucken.

00:44:06: Ich überlege gerade, ich habe die letzten Tage ein wunderbares Gedichtbuch,

00:44:15: ein Gedichtband gelesen von Henry Hirt, Prüfer, Schriftsteller, Jungermann mit Down-Syndrom aus

00:44:25: hab den Ort vergessen und der hat jetzt sein erstes Gedichtband, sein ersten Gedichtband veröffentlicht

00:44:32: und der ist ganz wunderbar und einen Satz sagte, wenn ich lache, lache ich für die ganze Welt.

00:44:44: Das ist doch ein sehr schöner Satz. Würde ich nehmen, wenn du ihn so posten willst?

00:44:51: Nämlich. Super, sehr, sehr schön. Vielen Dank dir und in Hamburg sagt man Tschüss.

00:44:59: Tschüss, das heißt auch Wiedersehen. Ich freue mich, wenn wir uns hier sehr bald wiedersehen bzw. hören.

00:45:07: Wenn du darauf auch Lust hast, abonnier doch am besten diesen Podcast, damit du keine Episode verpasst.

00:45:12: Ich hoffe, du konntest heute einiges mitnehmen.

00:45:15: Wenn ja, dann empfehle den Podcast auch gerne deinen Freund*innen weiter,

00:45:20: damit noch mehr Menschen darauf aufmerksam werden.

00:45:23: Fragen, Themenwünsche und Ideen? Gerne an espresso@nordcafé.online.

00:45:28: Jetzt aber wirklich. Tschüss.

00:45:36: [Musik]

00:45:41: Merci.